Tengo una excusa!! tanto que la busqué!. yo sabía. ¿Me la aceptarán en el juzgado?.

Malambo, me asusta un poco esta historia. Personalmente pienso que el psicoanálisis sirve tanto como puede servir cualquier otro espacio de reflexión acerca de situaciones a las que uno está expuesto y que no las puede resolver.

Algunos rezan y se confiesan, otros van al gym otros se fuman algo y otros tantos van al psi. El ritmo de vida en la ciudad te lleva a buscar salidas extrañas para problemas complejos.

Me sumo a la irracionalidad de tenerle miedo aunque pienso que sirve. Quizás, y estimo que es adonde apunta tu post, no debería ser considerada disciplina científica sino una pseudociencia o algo “alternativo”

Saludos

Llevo 10 años en tratamiento psicoanalítico, los primeros 5 por necesidad y ahora por entusiasmo,no se si dentro de 30 años (ya con 70) seré capaz de matar a alguien,aunque en ese caso, nunca tendrá la culpa mi psicoanálisis, en todo caso la pregunta sería:¿tal vez el tratamiento psicoanálitico en los niños, evito que los crimenes se cometieran con anterioridad, no?

Puf, qué difícil comentar sin herir susceptibilidades...

Siempre ha habido formas "irracionales" de buscar seguridad en un mundo de inseguridades.
Mientras pienso algo más serio, se me ocurre una analogía bastante peregrina: el tratamiento psicoanalítico en los niños pudo haber evitado crímenes...¿por estar ocupados en asistir a las sesiones?

Hum, esto me supera. Un análisis de algo que resiste todo análisis.
:(

Personalmente pienso que el psicoanálisis sirve tanto como puede servir cualquier otro espacio de reflexión acerca de situaciones a las que uno está expuesto y que no las puede resolver.

Ciro

¿tal vez el tratamiento psicoanálitico en los niños, evito que los crimenes se cometieran con anterioridad, no?

Arc

el tratamiento psicoanalítico en los niños pudo haber evitado crímenes...¿por estar ocupados en asistir a las sesiones?

Nfer

malambo, Mañana es el Día de Inocentes, ¿es una broma por adelantado?
:/

Si, tenemos que establecer un vínculo capitalista, el vínculo tiene “valor” si le ponemos “precio”. El “time is money” es quizás la síntesis mas perfecta de este sistema de vida. Y funciona como un relojito.

Digo eso sin ánimo de ofender, de hecho soy parte del relojito, es difícil escaparse.

Saludos a todos

malambo, Mañana es el Día de Inocentes, ¿es una broma por adelantado?

Nfer

Si, tenemos que establecer un vínculo capitalista, el vínculo tiene “valor” si le ponemos “precio”.

Ciro

bueno, me permito algunas disenciones...

lo que me llama la atención no es que se cuestione al psicoanálisis, hay bastantes elementos para ello; lo que sí me llama la atención es que se tome en cuenta estos 'experimentos' o estadísticas o lo que sea, que basta pensar en ellos 5 segundos para ver su falta de seriedad. vamos al caso que nos ocupa:

primero: tenemos 600 chicos en riesgo ¿qué hacemos? ¿buscamos la reducción del riesgo? ¿educamos? ¿ponemos asistencia social? ¿buscamos la integración a la sociedad? ¿revisamos el rol de las escuelas y las familias? noooo, nada de eso: ¡hacemos un experimento!, a ver si se entiende bien: UN EXPERIMENTO! no he leído aquí ningún comentario sobre semejante cinismo (aclaro: no señalo con el dedo a nadie, sino que me llama la atención que este punto pase tan a la ligera).
segundo: se da por sentado que el psicoanálisis tendría que tener una función educativa. pues no, no la tiene. educar, para freud era una de las tres tareas que consideraba imposibles. Un análisis no es un acto educativo, en absoluto (tal vez sí en la egopsicology), entones ¿por qué se espera que sea una fuente de educación, prevención o lo que sea? el psicoanálisis tiene que ver con el sufrimiento, con el síntoma y demás, no con el aprendizaje de las normas. a nadie se le ocurrió pensar que para eso están las escuelas y otras instituciones?
y no deja de sorprenderme que el resultado de esto sea tomado como dato incuestionable, tanto por lo improcedente como por la falta de ética.

tercero: sin hacerse explícito se plantea un pensamiento que merece mi mayor repudio: vincular la delincuencia a la salud mental, a partir de lo cual, una terapia -cualquiera sea- está en función de hacer volver a un individuo al comportamiento 'normal' -en sus dos sentidos- socialmente establecido. a partir de este tipo de pensamientos, la salud mental y las formas terapéuticas que existen en dicho campo pasan a ser instrumentos de normalización. pues bien, no estoy para nada de acuerdo con esto.
cuarto: es raro que gente que sabe de estadística reduzca la correlación a una sola variable (si hizo o no terapia). en serio piensan que un comportamiento complejo como ese, con causas sociológicas, psicológicas, culturales, etc. depende de una sola variable? Quizá aquellos afortunados que no recibieron terapia pasaron ese tiempo con sus padres, o sí fueron a la escuela:)

en fin, el 'experimento' no es serio, en absoluto. esto no conlleva que el psicoanálisis sea o no un fraude. no estoy validando el psicoanálisis, lo que estoy haciendo es señalando un argumento falaz -no es una refutación ad hominen, es ad rem-
saludos, y feliz año!!

Hola Ringo, se te extrañaba. Y bienvenido sea el disenso, que para eso estamos.

primero: tenemos 600 chicos en riesgo ¿qué hacemos? ¿buscamos la reducción del riesgo? ¿educamos? ¿ponemos asistencia social? ¿buscamos la integración a la sociedad? ¿revisamos el rol de las escuelas y las familias? noooo, nada de eso: ¡hacemos un experimento!, a ver si se entiende bien: UN EXPERIMENTO! no he leído aquí ningún comentario sobre semejante cinismo (aclaro: no señalo con el dedo a nadie, sino que me llama la atención que este punto pase tan a la ligera).

Ringo

segundo: se da por sentado que el psicoanálisis tendría que tener una función educativa. pues no, no la tiene. educar, para freud era una de las tres tareas que consideraba imposibles.

Ringo

tercero: sin hacerse explícito se plantea un pensamiento que merece mi mayor repudio: vincular la delincuencia a la salud mental

Ringo

cuarto: es raro que gente que sabe de estadística reduzca la correlación a una sola variable (si hizo o no terapia). en serio piensan que un comportamiento complejo como ese, con causas sociológicas, psicológicas, culturales, etc. depende de una sola variable? Quizá aquellos afortunados que no recibieron terapia pasaron ese tiempo con sus padres, o sí fueron a la escuela:)

Ringo

Me expreso mal y no me doy a entender correctamente.

Si la policía detiene a un delincuente, no lo manda al analista y esperan que eso solucione el asunto, lo manda con el juez. De igual manera, qué les ha hecho pensar a estos investigadores que el psicoanálisis iba a resolver el problema? Creo que esto habla más de la incompetencia de los investigadores que de la incompetencia del psicoanálisis.
Pero aún más, la falta de ética sí está relacionada, pues hay en el inicio un trato con niños, con seres humanos que están frente a un riesgo concreto, y como todos sabemos, esperan de la figura del adulto una orientación (aunque no lo digan explícitamente). No es una forma de abandono lo que hicieron esos investigadores al mandarlos al analista? No puede esta decisión de ellos haber influido sobre la conducta posterior de los chicos?

Pues no se trata de ratas en un laboratorio sino de seres humanos, que piensan, reflexionan sobre lo que les pasa y actúan de acuerdo a ello. El psicoanálisis es una terapia donde se necesita el deseo del paciente de concurrir, no funciona por obligación. Digamos que de entrada la cuestión ya está viciada –y cómo no reconocer aquí la complicidad de los analistas que se prestaron a esto!-. Es tan difícil creer que solamente hay una variable significativa en este trabajo.

Además se propone al psicoanálisis como 'causante' (pues aunque sea una correlación, está planteado como causa) de delincuencia de chicos que ya estaban en riesgo y que fueron derivados justamente a un lugar equivocado: análisis en lugar de educación. Por qué no podría ser justamente esta la causa y no la terapia en sí?

Creo que vamos a tener que coincidir en que el experimento no es serio.


En cuanto a la función educativa que afirmo que se le está adjudicando al psicoanálisis, está en el experimento mismo: hay alguien en riesgo, entonces se lo lleva al analista. Es aquí donde se hace equivaler a este paso con un paso educativo, pues se espera a través de él que el niño no realice determinadas conductas. Para mí es claro, tú dime qué opinas al respecto.


En cuanto a lo de salud mental, lo decía por lo siguiente: más allá de los cuestionamientos que reciba el psicoanálisis podemos decir que su accionar se inscribe dentro del campo de la salud mental, donde convive con otras disciplinas como la psiquiatría y las distintas ramas de psicología. No estoy diciendo con esto que sea acertado, pero es un hecho que en la práctica es así, es decir se lo propone como una de las alternativas al momento de encarar una terapia. Bien, entendiendo entonces 'terapia' en este sentido amplio (lo que se hace como práctica en el campo de la salud mental) lo que veo con este experimento es que se vincula a la delincuencia con el campo de la salud mental. en qué sentido? en que se da como natural el hecho de que si alguien tiene una conducta fuera de la norma entonces necesita una terapia para volver a ella. En este punto una terapia, cualquiera sea, funcionaria como un disciplinamiento. Esto puede estar bien para mucha gente, no es malo ni bueno en sí mismo, pero para mí no lo está. Es una cuestión opinable, pero lo que sí subrayo es la dimensión ideológica del planteo, que en el experimento no se explicita.

Bueno, brindo por la pasión que nos hace discutir estas cuestiones un caluroso 31 de diciembre! felicidades.

A ver si nos aclaramos un poco. Hago un mea culpa porque si bien cité el post de Antieleia no expliqué bien cómo se había desarrollado este "experimento" (que no lo es, solo se trata de la evaluación de un procedimiento).

En 1939 se aplicó un programa para tratar de reducir la delincuencia en áreas industriales densamente pobladas del este de Massachusetts. Según Emma en dicho programa se aplicó una "combinación de psicoanálisis y psicoterapia rogeriana por 4 años".

¿Por qué las autoridades sanitarias consideraron una opción viable al psicoanálisis? Pues no lo sé, ignorancia de la época supongo. Pero esto nada tiene que ver con la evaluación posterior que estamos criticando, evaluación que se hizo 35 años después (entre 1975 y 1976), cuando aquellos niños de 5 a 13 años de edad ya eran adultos y algunos hasta habían muerto.

El trabajo de recuperar los datos fue uno detectivesco. Debieron seguir el rastro de 506 personas entre informes de la Corte, hospitales mentales y centros de rehabilitación de alcohólicos. De las 506 localizaron 408, dentro de las cuales 48 habían fallecido.

Nunca se trató a los niños como ratas de laboratorio. Salvo por el hecho de haber discriminado a quienes aplicar el programa y a quienes no, no me parece que haya habido alguna actitud que, con los conocimientos que se tenían en 1939, lesionara la moral.

Lo que se hizo después, aparte de recabar la evaluación subjetiva de los participantes mediante entrevistas y cuestionarios, fue mirar legajos judiciales y sanitarios. Nada más. A ninguno se lo puso en una cubeta ni se lo diseccionó.

Lo que emerge de este análisis es que una mayoría estadísticamente significativa de personas que recibieron el tratamiento del programa (respecto del grupo de control) tuvieron mayor probabilidad de

1. cometer al menos un segundo crimen
   mostrar signos de alcoholismo
2. manifestar enfermedades mentales serias
3. morir más jóvenes (respecto del grupo de control)
4. morir por enfermedades relacionadas con el estrés
5. tener trabajos de menor prestigio
6. no lograr satisfacción con su trabajo

comprendo lo que me dices. y acuerdo parcialmente. lo planteo de esta manera:

cuál es la conclusión del trabajo? que la aplicación del psicoanálisis provocó un daño a la población, directo o indirecto.

ahora bien, cuáles son las objeciones que yo le hago a esa conclusión?
-que la búsqueda de terapia para solucionar un problema que la terapia no resuelve no puede ser luego un dato para demostrar su perjudicialidad.

para ilustrarlo de alguna manera, podría decir que si mi auto está fallando, y yo lo llevo a lavar en lugar del mecánico, el hecho de que luego se rompa no es una prueba acerca del daño que causa lavar autos, sólo muestra mi desatino en las elecciones. no puede ser dato más que de eso.

este hecho en sí mismo alcanza para cuestionar lo expuesto.

-por otro lado, hablamos de una combinación de psicoanálisis y terapia rogeriana: en sentido estricto, habría que decir que la combinación ha sido perjudicial. e incluso habría que buscar a los terapeutas y reunir la información acerca de cómo ha sido el tratamiento. dado que, stricto sensu, esa combinación no es psicoanálisis. por eso llamo también la atención sobre los analistas, hay que tener cuidado con los eclecticismos.

-otro de los puntos es que el psicoanálisis es una terapia que se elige, no resulta sin la expresa decisión del paciente de llevar a cabo la misma. menciono esto porque se trata de un programa, y hay que evaluar bien las condiciones bajo las que se llevó a cabo.

- me dices que la única variable es la aplicación de la terapia, que no hay otra. bien, es muy difícil creer eso, yo doy clases en una escuela situada en un barrio marginal de la argentina -con riesgos de delincuencia, adicciones, violencia familiar, etc-, y se me hace harto difícil que solamente una variable pueda ser decisiva en este tipo de comportamientos. no lo creo.

en fin, me parece que no se puede ser concluyente, y que no va de suyo a partir de estos datos que el psicoanálisis produzca daño. realmente esta estadística no me parece seria, por no considerar la complejidad del fenómeno.

basta un poco de sentido común para saber que si un chico crece en semejante contexto, el hecho de que se lo mande a 4 años de cualquier terapia no soluciona nada. e incluso que puede ser peor, ya que en lugar de darle lo que necesitaba se les ha dado algo que no. así como no podemos culpar a quien lava el auto, en este caso sólo podemos afirmar de manera conclusiva que el programa fue desacertado, el resto es una interpretación.

una vez más aclaro, esto no hace a la legitimidad del psicoanálisis, lejos de eso. sino que hace a la inconsecuencia de la conclusión. un abrazo.

la búsqueda de terapia para solucionar un problema que la terapia no resuelve no puede ser luego un dato para demostrar su perjudicialidad.

para ilustrarlo de alguna manera, podría decir que si mi auto está fallando, y yo lo llevo a lavar en lugar del mecánico, el hecho de que luego se rompa no es una prueba acerca del daño que causa lavar autos, sólo muestra mi desatino en las elecciones.

Ringo

bien, acuerdo con lo que dices.

un saludo

Ringo me parece que estas siendo extremista en tus opiniones y no se proque estas tan enojado con el psiconalisis, si no te gusta y crees que no sirve para que tomarlo en cuenta, ese estudio es solo un fragmento y no sabemos que paso en la vida de todos los participantes, porque ningun estudio lo explica, asi que si sirve o no eso lo podran decir los que participaron no tu, a menos que hayas sido parte de el.